Зачем академик пошел в чиновники. О Нобелевской премии не задумываюсь
Еще до конца минувшей недели ни у кого не возникало сомнений в том, что исполняющий обязанности председателя комитета по здравоохранению 1 октября избавится от приставки и.о., однако этого не произошло. Губернатор Георгий Полтавченко принял неожиданное решение — назначить на эту должность успешного и известного ученого Михаила Дубину. Евгений Евдошенко остается в комитете по здравоохранению в должности первого заместителя.
Уверена, что знания и большой научный опыт Михаила Дубины будут полезны системе здравоохранения Петербурга. Он признанный специалист в области медицины. На встрече со мной он подтвердил свою готовность работать на этой должности, - сказала вице-губернатор Анна Митянина «Доктору Питеру».
Михаил Владимирович Дубина - известный российский учёный, специалист в области молекулярно-генетических технологий и нанотехнологий, применяемых в физиологии и медицине, академик РАН с 2016 года. До 29 сентября занимал должность руководителя отдела молекулярно-генетических технологий ПСПбГМУ им. Павлова, а с 2008 года - заведующего лабораторией бионанотехнологий и проректора Академического университета РАН, созданного академиком Жоресом Алферовым.
Новый председатель комитета по здравоохранению родился 31 января 1972 года в Минеральных Водах (Ставропольский край), окончил лечебный факультет в 1995 году. С 2004 года - доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН по специальности «нанобиотехнология» с 2008 года, председатель Проблемной комиссии по клинической физиологии Научного совета по физиологическим наукам РАН с 2011 года, член Бюро отделения нанотехнологий и информационных технологий РАН с 2013 года, член научно-консультативного совета фонда «Сколково» с 2010 года.
Михаил Дубина имеет награды: премия имени профессора D.W. Lübbers (Германия) — 1994 год, стипендия Нобелевского фонда (Швеция) — 1996 год, стипендия президента Российской Федерации — 1996 год, именная стипендия Международного общества против рака (Швейцария) — 2000 год, премия Европейского противоракового общества — 2003 год, первая премия и золотая медаль Алфёровского фонда — 2003 год, премия имени И.П. Павлова правительства Санкт-Петербурга — 2016 год, медаль ЮНЕСКО за вклад в развитие нанонаук и наноиндустрии — 2016 год.
С сегодняшнего дня от любой деятельности, связанной с наукой, Михаил Дубина должен отказаться: как известно, президент РФ Владимир Путин запретил совмещать занятия наукой с госслужбой. Напомним, не выполнившие этот запрет члены-корреспонденты Российской академии наук (РАН) уволены в конце прошлого года. - заместитель управделами президента Константин Котенко, начальник главного военно-медицинского управления Минобороны Александр Фисун.
В прошлом году в беседе с корреспондентом Фонтанки.ру Михаил Дубина сказал: «Я за то, чтобы власть показала реальную заинтересованность в том, что делает наука. А не формальную: сколько имущества можно куда-то перебросить, как им эффективно распоряжаться или прибыльно приватизировать, убрать стариков и поставить некомпетентных молодых директоров. Проявите заинтересованность в конечном результате, а не в самом процессе. А у нас сейчас, к величайшему сожалению, все по Кафке — процесс ради процесса». Как новый председатель комитета по здравоохранению оценит процессы, происходящие в системе здравоохранения, скоро станет известно. До назначения на эту должность организацией здравоохранения он, по сути, не занимался.
Доктор Питер
Петербургский ученый Михаил Дубина получил золотую медаль ЮНЕСКО за вклад в развитие нанонауки. В интервью «Фонтанке» ученый рассказал, что именно он развивает и почему в России нанотехнологии были обречены на осмеяние.
Сергей Михайличенко
Пока в соцсетях нанотехнологии воспринимаются как термин для создания комического эффекта в демотиваторах, ЮНЕСКО ежегодно присуждает ученым золотые медали за вклад в развитие нанонауки. В 2016 году из восьми лауреатов половина - россияне. В их числе петербуржец Михаил Дубина, заведующий лабораторией нанобиотехнологий, первый проректор Санкт-Петербургского академического университета, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН. «Фонтанка» попросила ученого объяснить в понятных словах, что сегодня не так с российскими нанотехнологиями, если за рубежом за них дают медали, а в России про них ничего толком не известно, не напрасно ли академики противились реформе РАН и чем все-таки занимаются в «Сколково».
– Михаил Владимирович, в 2013 году в журнале «Эксперт» вы опубликовали в ответ на реформу РАН эссе под пессимистичным заголовком «Сумерки науки - закат страны». Все же вроде бы обошлось, РАН функционирует, академики работают?
– Науку в России реформировали и раньше, но никогда не было так, чтобы у научного сообщества забирали все средства для реализации науки.
Образно говоря, академики рулили некоей машиной. Может быть, рулили не очень хорошо. Да и машина поизносилась. Но как минимум надо было спросить у научного сообщества, как они себе эту реформу представляют.
– И эта дискуссия затянулась бы лет на 10.
– Либо надо было поставить четкие задачи. А получилось, что академиков, которые были за рулем, пересадили даже не на пассажирское сиденье, чтобы они показывали чиновникам, куда ехать. И даже не в кузов. Их же "повысили" - посадили на крышу. Чтобы они оттуда, с крыши, указывали чиновникам дорогу.
Не зря, наверное, президент нашей страны Владимир Путин уже третий год продлевает мораторий на управление имуществом и кадрами Российской академии наук. Значит, что-то не так было сделано. В январе 2016 года на заседании Совета по науке и образованию при президенте этот мораторий продлен еще на один год.
"Фонтанка.ру"
– Можете привести конкретный пример негативных последствий реформы?
– Негативные последствия в науке, к сожалению, проявляются не сразу.
– Два года ведь уже прошло.
– И что? Формально все в порядке: бывшие институты трех академий деньги получают, людей не увольняют без видимых причин. Внешне все хорошо, и вроде бы нет повода плакаться. Чиновники что-то упорядочивают, вот массу какого-то академического имущества «нашли». Как можно найти государственное имущество? Оно и было государственным, но в оперативном управлении. Но они меняют директоров научно-исследовательских институтов на людей, у которых даже научных степеней нет. А негативные последствия скажутся потом. И, наверное, если не будет такой же критичной и срочной востребованности прорывных научных результатов, как во время Великой Отечественной войны, последствия могут не сказаться никогда. Формально все есть, академия существует. Но умирает.
– Критическая востребованность может наступить в любую минуту - сейчас же снова враги кругом, и снова только два союзника у России: армия и флот.
– Да, так и есть. Но острый момент осознания этого еще не наступил. Например, реальное осознание значимости фундаментальных научных заделов в нашей стране в прошлом веке по-настоящему пришло даже не до, а после Великой Отечественной. Когда были взорваны Хиросима и Нагасаки. Когда стало понятно, что все достижения Великой Победы, за которую были отданы десятки миллионов жизней целого поколения, могут быть просто стерты.
Но ведь никто не изобретал атомную бомбу из интереса, чтобы потом предложить государству. Для свершившегося после 1945 года научного прорыва нужны были квалифицированные кадры, научные направления, которые могли бы стать основой для быстрой реализации государственного запроса. А мы сейчас идем к тому, что у нас и этого не будет. Встанет вопрос, что нам срочно что-то нужно. И отвечать на него будет директор института, который ничего не знает. Зато создан им четко управляемый, но не творческий коллектив.
– Считается, что нанотехнологии - это не только польза, но и одна из главных угроз будущего.
– Абсолютно верно. Синтетические вещества размером до 100 нанометров не только проявляют новые свойства, но и проходят через все биологические барьеры.
– Это серьезнее, чем биологическое оружие?
– Я считаю, что особо опасные вирусы гораздо серьезнее. Но с помощью нанотехнологий можно создать направленное оружие, которое в перспективе сможет поражать только врага, «обходя» своих.
Шарль де Голль говорил: «Мы всегда готовы к предыдущей войне». На момент начала следующей войны мы не знаем, что победит. В XVIII веке и в Первую мировую это была конница, а победила техника (артиллерия, танки, самолеты), с которых начиналась Вторая мировая. А Третья мировая – «холодная война» – началась с атомного сдерживания. Но победила в итоге экономика. Что станет оружием в дальнейшем и победит экономику, еще неизвестно.
– Есть мнение, что в нашей стране политика активно громит экономику, которая, судя по всему, победила науку. Или еще не все потеряно?
– Проблемы для общества, как следствие вреда, наносимого науке, проявляются через много лет. Самый яркий пример в советское время – генетика. С идеологической точки зрения, генетика тогда была признана наукой буржуазной и не нужной Советскому Союзу. Мы не развивали эту область. В результате генетика сегодня является основой биофармацевтической промышленности. А у нас не сформировались научные направления, у нас не было задела. Мы его разрушили. Вот сейчас такое же разрушение ведется по всей науке в целом.
– Но кто-то же, как лягушка в кувшине с молоком, барахтается. И даже медали ЮНЕСКО за это получает. Кстати, за что именно?
– Эту медаль мне присудили не за конкретное достижение, а за совокупность работ.
– А что это за награда, какова ее репутация в научной среде?
– Честно говоря, понятия не имею. Для меня важнее оценка моих коллег, а не медали, которые навешиваются. Я воспринимаю это как достижение всего коллектива, работающего под моим руководством. Мы занимаемся многими направлениями, от создания новых лекарств и методов лечения онкологических заболеваний, например рака молочной железы и рака крови, до ранней диагностики социально опасных заболеваний с использованием новейших физических разработок.
– А есть ли у вас технологии, которые уже внедряются в практику?
– Чтобы внедрять что-то в практику - для этого должна быть, собственно, практика. Должна быть индустрия. Масштабное производство.
– Но в Петербурге же развивается целый фармкластер.
– Любые фармацевтические компании вкладывают ресурсы, как правило, рассчитывая на собственные разработки и исследования. Отечественные фармацевтические производства специализируются в основном на дженериках – то есть используют знания о тех препаратах, которые уже исследованы и показали коммерческую выгоду на рынке, на разработку которых уже были затрачены миллиарды долларов. Создать дженерик и запустить его на рынок - это основной «инновационный» подход сегодня.
Покажите мне хотя бы одно лекарство, которое было разработано в России после 80-х годов?
– А "Фейсбук" и Интернет в целом почему так мало знают о российских нанотехнологиях?
– Самый легкий способ - это сравнивать российский и зарубежный опыт по практическому приложению научных разработок. Но на Западе есть целая индустрия, которая востребует научные результаты, например чтобы обойти конкурента. И они требуют: дайте нам что-то новое. А у нас требовать некому. Даже если бы сейчас вдруг оказалось множество собственных конурентных разработок - но кто возьмет их здесь, в России? Есть ли собственная масштабная индустрия, которая будет рисковать миллиардными вложениями для того, чтобы обойти на рынке западных конкурентов?
– На примере какой-нибудь вашей разработки можем смоделировать идеальную ситуацию? Например, есть у вас методика диагностирования рака. Для того, чтобы провести ее через все испытания и вывести на рынок, надо столько-то миллиардов, зато через столько-то лет ее можно будет использовать и спасти от рака молочной железы половину женщин в Петербурге.
– На самом деле все не так. Вы все не совсем правильно понимаете. Начинать надо с обратного. Для любого заказчика, будь то фармацевтическая индустрия, или медицинская отрасль, или военное ведомство, нужен конечный, эффективный, конкурентоспособный продукт. Вещество, лекарство, технология и т.п. Так вот, они прежде всего оценивают объем вложений, чтобы получить один конечный конкурентоспособный продукт. Если какая-то биотехнологическая компания планирует получить диагностический инструмент, она сначала должна дать научному сообществу гранты или завести у себя научно-исследовательский отдел, который за какое-то время будет разрабатывать разные подходы к проблеме.
- И может заниматься этим 20 лет.
– Да, а может, это и за год произойдет - никто не знает. И этот отдел наработает массу всего, множество химических веществ синтезирует. На этом этапе можно определить затраты. Дальше надо выбрать, что из всего этого будет работать не только на клетках, но и на животных. Исследования на животных - жутко затратное дело. И потом начинается первая из четырех фаз клинических испытаний с участием людей. Наименее опасные образцы идут во вторую фазу испытаний и так далее. В результате фармкомпания получает эффективное лекарство стоимостью до миллиарда долларов, который она внедряет на рынок, рассчитывая покрыть затраты и получить прибыль. Но и "отсеянные" на первых этапах потенциально эффективные технологии тоже являются доходом. «Сырые» патенты покупают другие компании для создания "собственного продукта". Этим занимается большинство фармкластеров в Индии, в Китае. И в России.
– Для кого вы работаете, если реализовать результаты труда в России невозможно?
– Для будущего.
– Будущее настанет, а технологии устареют.
– А что делать, если не нужно все это нашему времени. Например, законы Менделя были открыты на сто лет раньше.
– Ну какой-то же поворот в мозгах у элиты происходит, наверное? Все начинают всматриваться в свое, родное, отдыхать в России, печься об импортозамещении. Чувствуете, что какой-то сквознячок подул и в вашу сторону?
– Мы все это слышим, но как мы должны это почувствовать? Придет вдруг добрый богатый дядя и спросит: а есть у вас разработки, которые мы готовы реализовать в бизнесе и затратить миллиарды долларов?
– А вдруг придет? Что вы ему скажете?
– Мы скажем: возьмите. Для чего же мы постоянно публикуемся в зарубежной и отечественной печати?
– И какая разработка самая «готовая» сегодня?
– Например, диагностика неизлечимого рака молочной железы. Самая большая проблема с раком молочной железы в том, что в 30% случаев рецидив заболевания возникает даже после удаления опухоли на ранних стадиях и полноценного высокотехнологичного лечения, включающего химиотерапию, иммуномодуляторы и лучевую терапию. И проблема в том, что заранее никто не может прогнозировать, помогут тебе все эти методы лечения или нет. Для женщин это принципиально важно - попадешь ты в группу, и тебе вовремя проведут релевантную терапию, или тебе надо в группу, которую заведомо надо лечить химиопрепаратами. Такая диагностика не интересна для фармацевтических компаний. Но мы взяли образцы пациенток, которым любая терапия не помогает вообще, и сравнили с образцами тех, кому терапия помогла. Если отталкиваться от того, кому впоследствии можно было бы продать разработку, - это приспособленчество, а не наука. Вот идти в зону неизвестного, не зная, что ты получишь и можешь ли получить вообще, - это наука. А стремиться набрать грантов и вовремя отчитаться по ним или совместно с зарубежными исследователями напубликовать кучу высокоимпактовых статей - это не наука.
– То есть вы стали искать в группе заведомо обреченной.
– Да, мы стали искать там. Стандартными методами, даже западными, отличий было не найти. А вот с технологией полногеномного секвенирования на 6 млн участков генов, которую в Стэнфорде недавно разработали, - а обычно смотрят 600 тысяч участков, - различия нашлись. Они могут стать основой для диагностики тех случаев, когда у пациентки обнаруживается подозрительный ген. Например, такой, из-за которого Анжелина Джоли, говорят, удалила себе молочные железы, и может быть, что напрасно. Да, нарушение гена BRCA-1 в 80% случаев приводит к развитию рака молочной железы. Но, может быть, она относится к оставшимся 20%?
– А сейчас вы могли бы дать ответ на этот вопрос?
– Пока не могли бы. Но если исследования будут поддержаны, вероятно, сможем. Хотя кому бы это было бы нужно? Фармацевтическим компаниям это не нужно, прибыли здесь не будет. Это, очевидно, нужно тем женщинам, которых будут долго лечить заранее неэффективными токсичными препаратами, а не искать новые методы излечения. Но у нас весь мир ориентирован на экономику, а не на человека.
– Как вам удается договариваться с этим государством, которое тоже, получается, ориентировано на экономику, а не на человека?
– Мы не договариваемся, а живем в нем. У нас здесь, в Академическом университете, не на словах, а на деле процветает культ науки и образования. И я горжусь тем, что работаю в таком коллективе.
– Термин «нанотехнологии» в обиходе используют не по назначению?
– Ну, назвали так область по размерной категории частиц - от 1 до 100 нанометров. Какая разница, как называть? Нанотехнологии определяются не только размером частиц, но и их искусственным происхождением, а главное – управляемостью процессов. Вот говорят: масло нанотехнологичное, или крем. Ну где же там нанотехнологии? Чем мы там управляем?
– А почему в России нанотехнологии стали именем нарицательным и вызывают преимущественно сарказм?
– Думаю, что этот термин заведомо был обречен на осмеяние. Это примерно как заявлять, что мы преобразуем мир – без более или менее серьезного фундамента знаний. Эдакие Нью-Васюки. Причина – громогласные заявления, особенно людей, которые действительно не понимают, с чем имеют дело.
– Это Чубайс, получается, виноват, он же заявил в 2009-м, что к 2015-му нанотехнологии должны стать основой экономики?
– А кто Чубайс по образованию? И почему он делал такие заявления? РОСНАНО исходно не было заточено на науку. Это коммерциализация. Но чтобы коммерциализировать какую-нибудь нанотехнологическую разработку, ее сначала надо изобрести. Ведь цель была – сразу создавать компании и продавать. А что продавать-то?
– То есть РОСНАНО опередило свое время.
– Что, еще сильнее опережает?
– Это фонд коммерциализации научных разработок. И "Сколково" тоже не вкладывает деньги в научные исследования.
– Но вы же состоите в консультативном научном совете фонда «Сколково».
– Мы консультируем, когда нас спрашивают.
– А когда в последний раз вас в «Сколково» о чем-то спрашивали?
–
Мы заседаем каждый квартал. Один-два дня. Заслушиваем отчеты о том, что сделали кластеры по отдельными направлениям. Сотрудники фонда сами принимают решения, что важно, что не важно. Это же бизнес-сообщество. Там отбор коммерчески значимых проектов происходит "невидимыми" экспертами - не нами. И то, что мы высказываем свое мнение, не мешает процессу - караван идет.
Но я верю в то, что прогресс науки поможет в конце концов победить мракобесие. Но, видимо, только тогда, когда это мракобесие дойдет до своего очередного апогея.
– То есть сейчас еще не апогей?
– Нет, что вы. Вот когда скажут, что спутники на самом деле не летают и вообще космоса нет - тогда пора будет поднимать старые манускрипты и жечь очередного Джордано Бруно.
Вот здесь, в Академическом университете, у нас оазис. Ни в одном другом учреждении в стране нет такой свободы творчества, которую создал замечательный человек, ученый и гражданин - единственный живущий в России нобелевский лауреат академик Жорес Иванович Алферов. Ему не нужно самоутверждаться. Он понимает, что будущее растится сейчас. И он поддерживает научные проекты, которые не обязаны немедленно приносить прибыль здесь и сейчас. Проекты, в которых ставятся заведомо непреодолимые, прорывные задачи. Думаю, что это можно сравнить с физиками-ядерщиками 30-х годов. Как на них смотрели в период подъема народного хозяйства, когда стране нужны были новые плуги и тракторы? Чем они занимались с точки зрения власти? Они не вноcили свою лепту в народное хозяйство. Хорошо, всех не убили к тому моменту, когда они реально потребовались.
– А потом их рассадили по шарашкам при лагерях, и там они оказались очень полезны.
– Что ж, наверное, шарашка - это и есть оптимальный путь для создания и развития чего-то нового. И если потребуется стране, то я с удовольствием пойду в такую "шарашку", где были бы собраны талантливые ученые и ставились бы реальные задачи научного прорыва, обеспеченные всемерной поддержкой общества и государства.
– А семья ваша что на это скажет?
– В шарашках тоже были семьи - в поселениях рядом.
– Вы что, на полном серьезе считаете, что ученых надо собрать и запереть где-нибудь на Соловках?
– Нет, конечно. Я за то, чтобы власть показала реальную заинтересованность в том, что делает наука. А не формальную: сколько имущества можно куда-то перебросить, как им эффективно распоряжаться или прибыльно приватизировать, убрать стариков и поставить некомпетентных молодых директоров. Проявите заинтересованность в конечном результате, а не в самом процессе. А у нас сейчас, к величайшему сожалению, все по Кафке - процесс ради процесса.??
Беседовала Венера Галеева,
(1972-01-31 ) (47 лет)Михаил Владимирович Дубина (род. 31 января 1972 года) - российский учёный, специалист в области молекулярно-генетических технологий и нанотехнологий, применяемых в физиологии и медицине. Академик РАН (2016).
Карьера
Выпускник лечебного факультета СПбГМУ - Санкт-Петербургского государственного медицинского университета имени академика И. П. Павлова (1995, специальность - «лечебное дело»).
В 1998 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Паранеопластические изменения тромбогенных свойств и проницаемости сосудов микроциркуляторного русла» в СПбГМУ . В 2004 году там же защитил и докторскую диссертацию на тему «Новый патогенетический подход к ранней диагностике и хирургическому лечению колоректального рака».
С 2004 года и до 29 сентября 2017 года - руководитель отдела молекулярно-генетических технологий СПбГМУ , а с 2008 г. также и заведующиий лабораторией бионанотехнологий Санкт-Петербургского физико-технологического научно-образовательного центра (СПбФТНОЦ, ныне - Академический университет) РАН, является его первым проректором по научной работе.
Член-корреспондент РАН c 2008 года (по Отделению нанотехнологий и информационных технологий ; секция нанотехнологий; специальность - «нанобиотехнологии»).
В 2016 году избран действительным членом РАН . Председатель Проблемной комиссии по клинической физиологии Научного совета по физиологическим наукам РАН (с 2011 г. по н.в.), член Бюро Отделения нанотехнологий и информационных технологий РАН (с 2013 г. по н.в.), член научно-консультативного совета фонда «Сколково» (с 2010 г. по н.в.). Автор и соавтор более 100 научных работ в ведущих российских и зарубежных научных журналах, включая NATURE Genetics, FASEB J., OLEB, Oncogene и др. Сфера научной деятельности: исследования и разработки новых технологий и устройств на основе наногетероструктурных полупроводников для “on-line” диагностики межмолекулярных взаимодействий и изменений фенотипов организмов и вирусов; разработка нанобиотехнологических лекарственных препаратов и систем для идентификации подверженности организмов воздействиям и системного и направленного воздействия на биологические процессы в организме человека.
02 октября 2017 назначен председателем комитета по здравоохранению Санкт-Петербурга. От любой оплачиваемой научной деятельности (но не образовательной) он должен отказаться.
Недавно первый проректор и заведующий лабораторией нанобиотехнологий Академического университета, член корреспондент РАН Михаил Дубина получил медаль ЮНЕСКО «За вклад в развитие нанонауки и нанотехнологий». Журналисты «Комсомолки» побеседовали с ученым, в сферу научных интересов которого входит также борьба с онкологическими заболеваниями.
К Хиршу отношусь скептически
Михаил Владимирович, два с половиной года назад вы рассказывали читателям «Комсомолки», что даже в самом начале болезни опухоль, присутствие которой человек не ощущает, все же проявляет себя: выделяет в организм измененные молекулы - продукты жизнедеятельности раковых клеток. И ваша задача – при помощи нанотехнологий научиться их распознавать, а, значит, диагностировать рак на самой ранней стадии. Что уже удалось сделать?
На этот вопрос я бы ответил так. Наша работа продолжается, на нынешнем этапе результаты исследований нас удовлетворяют. Поймите, дело не в том, что я пытаюсь что-то скрыть. Просто в научных, и не только в научных, изданиях периодически появляются публикации, где громогласно утверждается: кем-то уже найдены причины рака или самые эффективные способы его лечения. Как правило, эти сообщения затем опровергаются научным сообществом. Но вот авторы статей обретают известность. Я не стремлюсь к такой популярности. Поэтому когда мы добьемся действительно значимых результатов и досконально проверим их, что может произойти не так скоро, я обязательно расскажу об этом.
Но когда исследования завершатся, потребуется большая работа, чтобы стало возможным применять разработанную методику на практике. Очевидно, что нужно будет создать какие-то устройства, оснастить ими медицинские учреждения.
Да, но на этом пути много проблем - финансовых, организационных и даже социальных. Возьмем любое фундаментальное научное исследование, которое если не победит рак, то поможет большому количеству пациентов навсегда излечиться от этого страшного заболевания. Его результаты должны заинтересовать фармацевтический бизнес, поскольку будет необходимо вложить большие деньги во всесторонние клинических испытаний нового средства. Производство и продажа лекарств - бизнес не только очень выгодный, но и крайне затратный. С точки зрения последующих больших продаж и получения прибыли фармацевтические компании, скорее, заинтересованы не в быстром выздоровлении человека, а в том, чтобы пациенты лечились долго…И потому исследователям, которые находят или потенциально могут найти способ, как полностью победить ту или иную болезнь, трудно найти поддержку в фармацевтической отрасли. Нет оснований ожидать особого внимания и со стороны чиновников. Ведь государству тоже более выгодно сразу получать рассчитываемый доход в виде налогов от этой отрасли.
Говорят, что государственные мужи становятся более сговорчивыми, когда к ним приходят ученые с высоким Хиршем. Поясним для читателей: Хирш – показатель, учитывающий как количество публикаций в научных журналах, так и рейтинг этих изданий.
Да, действительно, чиновникам обычно трудно разобраться в сути научных работ, тем более – оценить их потенциальную прикладную значимость. А вот с Хиршем как раз все понятно. Хотя, на мой взгляд, оценивать ученого по Хиршу , да и по любым количественным показателям – то же самое, что оценивать художника по размеру и количеству созданных им картин или по названиям галерей, где он выставляет свои произведения. Ученый может сделать всего одно открытие, но изменить этим жизнь человечества. На мой взгляд, главное - не какой у тебя Хирш, а то, что ты сделал в науке.
Американцы тоже «несознательные»
Известно, что одна из главных причин возникновения рака – ослабление с возрастом иммунной системы человека, которая, бывает, перестает распознавать момент возникновения раковой клетки, начало развития опухоли. Означает ли это, что у людей с ослабленной защитной системой, у людей, в молодости часто болеющих простудными заболеваниями, больше риск с годами получить рак?
Это не совсем так. Чтобы не утомлять читателей научными терминами, скажу лишь, что иммунная система человека – очень сложный и далеко еще не полностью изученный механизм. Ее ослабление может стать «благоприятным» фактором для развития опухоли в организме. Но есть еще и механизмы, которые возникают в самих опухолях, которые защищают их от воздействия нормально функционирующей иммунной системы.
Да, это верно. Но граждане всегда были и остаются несознательными. Однако в советские времена в нашей стране существовала эффективная система обязательной диспансеризации населения, которая позволяла в большинстве случаев обнаруживать на ранней стадии не только рак, но и другие болезни.
Не побоюсь утверждать, что и в такой благоденствующей стране, как США , население тоже несознательное. Но там эффективно действуют экономические факторы. Если американец платит по страховке, но своевременно не прошел медобследование, в случае заболевания лечиться ему придётся уже за свой счет.
Рад, что учился в советской школе
В нашей стране онкологические центры сейчас в большинстве своем оснащены современным оборудованием, в них работают достаточно квалифицированные специалисты. Об этом говорят многие ваши коллеги. Почему же в таком случае состоятельные пациенты предпочитают оперироваться за границей?
Я уверен, что наши врачи с профессиональной точки зрения ни в чем не уступают зарубежным коллегам. Но вот условия, в которых приходится лечиться, в России , действительно, гораздо хуже, чем на Западе . Основная проблема - серьезные дефекты в организации здравоохранения. Как в бюджетной, так и в платной медицине. Поэтому люди с деньгами, у которых, например, обнаружили рак на поздней стадии, отправляются в зарубежные клиники. После дорогостоящей операции пациент возвращается домой, но потом ему зачастую требуется дальнейшее лечение, поскольку не исключен рецидив. На следующие поездки за рубеж денег может уже не хватить. Человек обращается к российским медикам. А нашим врачам в такой ситуации очень нелегко: они порой не могут получить историю болезни, не знают, чем руководствовались зарубежные коллеги, принимая то или иное решение. И начинаются жалобы: мол, за границей хорошо прооперировали, а в России лечить не могут.
Как вы, проректор быстро ставшего знаменитым вуза, оцениваете нынешнее состояние системы среднего и высшего образования в России?
Увы, к сожалению, мне сложно ответить на это вопрос позитивно. Наш Академический университет был задуман как магистрско-аспирантский, то есть для дальнейшего обучения выпускников бакалавриата или магистратуры из других вузов. Но очень быстро стало понятно, что их уровень подготовки не столь высок, как ожидалось. Поэтому уже второй год мы набираем первокурсников. Вы знаете, я учился в советской школе и благодарен за это судьбе. Более того. Именно благодаря существовавшей в СССР системе образования, бесплатной на всех уровнях, а, значит, доступной для людей с любыми доходами, наша страна обладает большим научным и техническим потенциалом, который, увы, стремительно уменьшается.
Но в России и сейчас можно учиться бесплатно…
Думаю, что и этому скоро придет конец. Все стремительно движется в коммерциализацию, число бюджетных мест в вузах постоянно сокращается.
О Нобелевской премии не задумываюсь
Михаил Владимирович, за что конкретно вы получили медаль ЮНЕСКО?
За совокупность научных работ в области нанотехнологий, которые могут быть использованы для совершенствования способов диагностики и лечения заболеваний человека.
Сегодня в России живет всего один лауреат Нобелевской премии в области естественных наук – ректор вашего университета академик Жорес Алферов . Если честно, вы надеетесь получить эту самую почетную в мире награду? Ведь сегодня вы один из самых молодых членов-корреспондентов Российской Академии наук.
Уже посчитано, что между исследованием, за которое потом может быть присуждена Нобелевская премия, и моментом ее присвоения обычно проходит лет тридцать. Так далеко я не заглядываю. Занимаюсь любимым делом и стараюсь решать текущие проблемы. Например, нужно подготовить несколько публикаций по недавним очень интересным результатам, до чего пока не доходят руки. Или еще не пришло вдохновение. Наука – это творчество, и здесь нельзя работать без вдохновения.
Доктор медицинских наук, академик РАН Михаил Дубина был назначен председателем комитета по здравоохранению во вторник, 3 октября. Уже через три дня он впервые ответил на вопросы журналистов, работающих по медицинской тематике, среди которых был корреспондент «Диалога».
О назначении
«Сам факт назначения стал для меня неожиданностью – из огня да в полымя, с корабля на бал. Каким бы я ни был академиком, объём информации, конечно, очень велик. На то, чтобы просто ознакомиться с делами, трёх дней, конечно, мало, а есть ещё текущие вопросы и документы, которые всё это время (с 23 августа, когда ушёл предыдущий председатель комитета Валерий Колабутин – ИА «Диалог») ждали подписи председателя. Особенность моего положения – в том, что я до этого не работал в комитете, все люди вокруг – новые».
Об информационной политике комитета
«Мне кажется, у нас свободная страна для СМИ и для высказывания мнений, поэтому если кто-то хотел бы запретить и регламентировать общение [работников системы здравоохранения] с прессой, то такое количество людей – главных врачей и сотрудников – контролировать невозможно. Я сам абсолютно открыт для всех средств массовой информации, хотя и через пресс-службу – чтобы я не потонул в потоке прямых звонков. Но я постараюсь регулярно встречаться с журналистами, так что если вы будете копить вопросы, которые требуют разъяснения – о положении дел в комитете, о текущих событиях – я словоохотлив в этом плане».
О самоидентификации
«Мне приятно, что медицинское сообщество меня принимает, даёт кредит доверия и воспринимает как своего, так как я доктор медицинских наук. Мне ставят в вину, что я учёный – но я учёный от медицины, и поэтому, наверное, знаю острые проблемы здравоохранения немного с другой стороны – с точки зрения лечения и поиска новых методов лечения. Такова моя специальность. Я не только об онкологии – но так получилось, что я знаю и проблемы онкологической тематики с точки зрения организации здравоохранения. Я был временным сотрудником ВОЗ – Всемирной организации здравоохранения – при Международном агентстве исследования рака во Франции. Но я ещё и житель нашего города, и я вижу – и изнутри, и извне – то, что можно было бы изменить».
О целях и задачах
«Зачем мне это надо? Так получилось, что я – самый молодой академик в Петербурге. А дальше – как у Высоцкого: лучше гор могут быть только горы, на которых ещё не бывал. Я понимаю всю меру ответственности, осознаю, какой огромный объём работы меня ждёт, и неизведанность того, с чем я сейчас столкнулся по предложению Георгия Полтавченко. В какой-то мере это испытание для меня – проверка навыков, знаний и способностей. Я верю, что с этим справлюсь, и очень надеюсь, что мне помогут сотрудники комитета и правительства. Тот кредит доверия, который мне выделен, я оправдаю. Я люблю этот город, я не хотел уезжать из него, и я желаю помочь жителям и здравоохранению, зная ситуацию. Моя задача – сделать всё от меня зависящее, чтобы отдать долг великому городу. Воспринимаю это как великую честь. Высокопарные слова, но как без них…»
фото: Илья Снопченко / ИА «Диалог» О науке и управлении
«Я человек действия. Я понимаю, что связано с государственной службой, и осознаю, что даже если бы у меня была хотя бы часть времени на то, чтобы заниматься наукой – это невозможно [совмещать]. Я отдаю себе отчёт в том, что раз я принял такое решение (возглавить комитет по здравоохранению – ИА «Диалог») , то я полностью посвящаю себя этому делу. Не знаю, сколько времени это продлится – ведь как назначили, так могут и снять – но пока я работаю, я буду себя полностью отдавать служению городу. Использую всё имеющееся у меня время, здоровье и способности для того, чтобы понять, что нужно поменять, услышать мнение профессионального сообщества, жителей города… и правительства, чтобы найти разумные компромиссы».
О наболевших вопросах
«Я изначально знал (ведь я тоже читаю газеты и смотрю телевизор), что всё в здравоохранении сейчас – болевая точка. Куда ни копни – везде боль. И необходимость исполнения закона о главных врачах (согласно которому, руководители больниц не могут занимать свои посты после наступления 65-летнего возраста – ИА «Диалог») – надо исполнять закон, на который я не могу повлиять. И указы президента, и бюджет, и обеспечение аптек льготными лекарствами в следующем году – потому что это закладывается именно сейчас. Первое, что я успел сделать в ходе текущей работы и встреч со специалистами – наметил план посещения мест, связанных с тяжёлыми вопросами. На следующей неделе я поеду в госпиталь ветеранов войн, чтобы попытаться разобраться на месте с тем, что мне уже преподносят как свершившийся факт. Но трактовки неоднозначны – главных врачей, медицинского персонала, а главное – жителей нашего города… Мне хотелось бы увидеть за цифрами, от которых уже мельтешит в глазах, людей – так, как я делал до этого [назначения]. Я постараюсь не утратить этой способности!
Я намерен познакомиться на местах со всеми проблемами. А их много».
фото: Илья Снопченко / ИА «Диалог» О главврачах
«Это действительно больной вопрос для меня. На закон повлиять невозможно: мы обязаны ему следовать. Для меня сейчас вопрос в том, в какой форме он будет выполняться? Я считаю, что необходимо исполнение закона с человеческим лицом, с диалогом, с признанием заслуг, а самое главное – с возможностью принять совет профессионального медицинского сообщества и самих главных врачей, которые знают эту работу. То есть – индивидуальный подход, потому что подходить можно по-разному: или жёстко, или всё-таки по-человечески. Я хочу и буду делать это по-человечески».
О советах медицинского сообщества
«Про меня будут говорить, что я опять занимаюсь наукой, но в каком-то смысле то, что я делаю – тоже наука: если она в том, чтобы идти в неизвестное и добиваться результатов, то я сейчас делаю именно это. В блокадном Ленинграде, в нашем городе, когда было, скажем так, намного больше проблем – это было серьёзное испытание, в том числе, и для системы здравоохранения – был создан учёный совет. Профессиональное сообщество обязано было прийти на помощь, и проблемы преодолевали вместе. Я не говорю о том, что будет создан какой-то орган, но, поверьте, недостатка в желающих помочь нет. Скорее мне нужно, наоборот, сортировать поступающие предложения, но я буду абсолютно открыт к тому, чтобы принимать любые предложения в рамках здравого смысла».